Владимир Кара-Мурза: Уполномоченный по правам бизнесменов при президенте Борис Титов выступил с инициативой вывести мигрантов из тени, предложил массово легализовать всех нелегалов. «Легальный трудовой мигрант, – заявил Титов, – платит налоги в бюджет и тратит существенную часть заработанных денег в России. Только 36 процентов заработанных ими денег покидает страну». В ответ руководитель ФМС России Константин Ромодановский заявил, что нелегальных мигрантов в нашей стране нельзя амнистировать. Глава ФМС ответил, что только за один год въезд в Россию был закрыт 215 тысячам человек, и служба намерена продолжить работу в данном направлении.
О том, нужна ли России миграционная амнистия, мы сегодня беседуем с депутатом Госдумы от ЛДПР Виталием Золочевским и адвокатом по делам трудовых мигрантов Ириной Бирюковой.
Виталий, каким вы видите механизм контроля за трудовой миграцией в России?
Виталий Золочевский: Во-первых, надо ввести самые жесткие нормы. Если уклоняются от выезда из Российской Федерации граждане других стран, надо их выдворять. Если не соответствует заявление о цели въезда в Россию с фактически осуществляемой деятельностью, то есть человек въезжает, например, в страну с целью туризма, а начинает работать, – тоже должно следовать выдворение, ведь это осуществление трудовой деятельности без разрешения на работу. Все эти предложения были озвучены руководством фракции ЛДПР на встрече с председателем правительства в конце августа, и большое количество инициатив ЛДПР уже внесено и, к сожалению, отклонено Госдумой. Мы с вами живет в Москве, и видим, какая у нас ситуация.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Борис Юрьевич Титов. Каковы ваши главные аргументы в пользу миграционной амнистии?
Борис Титов: Этих аргументов достаточно много, они и экономические, и связанные с безопасностью страны, криминогенной обстановкой. Это прежде всего даст нам возможность развить рынок труда, потому что на сегодняшний день это рынок предложения со стороны трудовых ресурсов. Сегодня резко возрастают издержки производства, что приводит к тому, что у нас снижается конкурентоспособность, и экономика стагнирует. Второй фактор: если люди будут легализованы, и при этом будут требования к ним предъявляться простые и ясные, но все-таки это будут экономические требования, например, наличие контракта, по которому они будут официально получать заработную плату и официально платить налоги, – это приведет к увеличению доходов бюджета, что также немаловажно в нашей стране. И третье, что для нас, предпринимателей, очень важно, – мы уйдем от нечестной конкуренции. Потому что сегодня компании, которые используют нелегальный труд, составляют конкуренцию добросовестным предпринимателям, и эта конкуренция абсолютно в их пользу, потому что очень сложно конкурировать с товаром, который значительно ниже по себестоимости производства. Это базовые вещи.
Конечно, тут еще вопрос нормализации социальной ситуации в обществе. Нелегальные рабочие представляют большую общественную опасность, поэтому их надо легализовать. Или ужесточать меры – выгнать из страны и не пускать больше, что на сегодняшний день, с нашей системой правоприменения, мы все понимаем, что они все равно будут здесь жить. С другой стороны, им надо создать такие условия, при которых им было бы выгодно легализоваться и соблюдать правила российского общежития. Это не амнистия в смысле «надо всем разрешить здесь работать и забыть про прошлое». Мы говорим о том, что это легализация с определенными условиями: контракт на право работы, соответственно, работодатель несет за них ответственность; второе, платеж в специальный гарантийный фонд – если что-то пошло не так, его выгоняют, его надо вывезти из страны, нужны деньги; и третье, что очень важно, это страховка – ущерб третьим лицам должен быть застрахован, потому что люди, которые работают вместе с мигрантами, должны быть уверены, что они будут вести себя нормально и не нанесут никакого ущерба.
Виталий Золочевский: Господин Титов сказал про социальную ситуацию в обществе, что она якобы нормализуется после принятия определенных норм. Не нужно забывать, что у нас в обществе ситуация дестабилизирована не из-за мигрантов, а прежде всего из-за религиозных неурядиц, а наша страна – многонациональная и многоконфессиональная. И мы не можем пока разобраться во всей этой даже нашей кухне, что уж говорить о мигрантах. Поэтому этот аргумент я не могу принять. Когда мы говорим про преступность, нужно все-таки понимать, что существует так называемое лицо мигранта. Мигранты – это не только таджики, узбеки, вьетнамцы и другой рабочий класс, есть же еще мигранты – повара из ресторанов, китайцы, итальянцы, испанцы, французы. Это тоже мигранты, те люди, которые приезжают и трудятся, заключают все договоры, как положено. И работодатель всегда нес ответственность за пребывание на работе мигрантов.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, каковые типичные конфликты и ситуации, когда вы выступали защитником нелегальных мигрантов?
Ирина Бирюкова: Все ситуации совершенно разные. Не забывайте, что мигранты приезжают не только работать. И абсолютное большинство приезжает сюда легально – кто-то по визам, кто-то на отведенный законом срок. Но бывают часто случаи, когда заканчивается виза, но по не зависящим от гражданина причинам он не может выехать. Не так давно, например, такие случаи были, к нам обращаются – работодатели забирают паспорта, якобы для того, чтобы сделать регистрацию. И приезжий гражданин не имеет ни паспорта, ни регистрации, ни миграционной карты, и выехать он не может. Он априори становится незаконно находящимся у нас. Куда ему в этой ситуации пойти, кто ему поможет? Наше общество в последнее время настроено очень категорично в отношении мигрантов, их воспринимают как абсолютное зло, соответственно, в этом случае нужно проводить какие-то разъяснительные работы с нашим населением. Находясь в ситуации, когда ему некуда обратиться, у него нет документов, он живет сам в этой среде… Зачастую участковые или другие сотрудники полиции останавливают его и говорят: «Ты мне должен столько-то денег». Если гражданин не может заплатить, а такие случаи не редкость, то просто он рвет уведомление о постановке не миграционный учет, рвет миграционные карты. Что делать им?
Владимир Кара-Мурза: Дадим словом Вячеславу Александровичу Поставнину, бывшему заместителю главы Федеральной миграционной службы России, он у нас на прямой телефонной связи. Вячеслав Александрович, как вы относитесь к идее миграционной амнистии?
Вячеслав Поставнин: Я отношусь к этому позитивно. Этот инструмент особенно эффективен сейчас – если ты ужесточаешь политику, то ты должен проводить амнистию, легализацию. И удивительно, что мы от мигрантов требуем уважения к нашей стране и к нашим законам, обычаям, культуре. Как будто мы их встречаем хороводами и стихами Пушкина. Нет, их встречает полицейский, который рвет документы и собирает деньги, ничем не гнушаясь. Это правила, и они живут по этим правилам, они понимают, что в нашей стране закон один: плати, кому нужно. И к населению можно тоже относиться неуважительно, потому что роль населения в их судьбе ровным счетом нулевая. Вот какая ситуация. Доступ к правосудию должен иметь любой человек! И полицейский должен знать, что мигрант найдет защиту. В нашей стране уголовных дел за принуждение к работе, рабство практически нет, единицы. А ежегодно за пределами нашей страны 15 тысяч уголовных дел возбуждается по фактам принудительного труда. И никто, во-первых, не заявляет, потому что, как только заявил, его тут же выдворяют из страны. Проблема в этом!
Виталий Золочевский: Мне дико слышать такую позицию. Во-первых, есть посольства. Если у человека что-то случилось с документами, он идет в свое посольство, консульство, все восстанавливает, и все у него в порядке. И ситуация, на самом деле, иная. Просто те люди, о которых мы говорим, ущемленные, это люди, которым уже нечего терять. Они сбежали из своих стран, потому что понимают, что там они ничего хорошего уже не смогут увидеть. И они пришли сюда в поисках лучшей жизни. И они отправляют 5, 6, 7 тысяч рублей каждый месяц своим семьям, за границу, там такие деньги заработать просто невозможно. А когда мы говорим о каких-то мнимых мигрантах… Приведу конкретный пример. Я являюсь координатором Группы дружбы с парламентом республики Афганистан и общаюсь с представителем афганской диаспоры в Москве. По данным диаспоры, в Москве находится порядка 20 тысяч афганцев, у которых уже просрочена виза, и они ничего не могут сделать. У кого есть существенные деньги, выходят на коррупционную составляющую, им кто-то помогает, коррумпированные сотрудники ФМС оформляют потерю паспорта, мигранты получают новый паспорт с помощью коррупционных схем… Я даже знаю сумму – порядка 5 тысяч долларов сейчас стоит получить визу заново, таким образом узаконив свое дальнейшее пребывание. Коррупция – главная проблема в нашей стране!
Ирина Бирюкова: Сейчас очень напряженная ситуация в Сочи. Сотрудник сети «Миграция и право» работает в Сочи, и от него поступают тревожные сообщения, что иностранных рабочих, которые работали на олимпийских объектах, сотнями сгоняют и выдворяют. У него больше 60 исков к работодателям о взыскании заработной платы. Это очень удобно – не платить людям заработную плату, а просто выгнать отсюда.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Александрович, должна ли Федеральная миграционная служба вмешаться в ситуацию в Сочи?
Вячеслав Поставнин: У нас странное отношение. С одной стороны, есть антимиграционная риторика в прессе, везде: ужесточим, они не нужны, заместим своими. 21 июня был принят закон о подготовке и проведении чемпионата мира 2018 года по футболу. И там есть раздел о трудовой миграции: любая фирма или организация, имеющая хоть какое-то отношение к проведению и подготовке этого чемпионата мира, может принимать сколько угодно мигрантов, не оформляя им разрешения на работу, не надо никаких приглашений оформлять, не надо уведомлять ни ФМС, ни налоговую инспекцию, никого. И это будет в 11 городах – это не один Сочи, не один Владивосток, и это будет вообще никак не учтенная миграция!
Виталий Золочевский: Лично я не голосовал за этот законопроект. И ЛДПР уже очень много лет предлагает простую схему: сделать централизованную федеральную биржу труда. У нас большое количество русских людей без работы сидят, и они готовы работать, и много где специалистов не хватает, многие готовы к переезду в другие города и другие регионы, но они просто не знаю о вакансиях. Сложно найти работу, когда ты живешь в Белгородской области, а работа есть во Владивостоке. И большое количество молодежи стремится найти хорошие заработки. И все бы это работало, если бы у нас была централизованная биржа труда. Когда работодатели берут мигрантов, на стройки, например, строители экономят на качестве и на стоимости, и в итоге только они зарабатывают на этом. Получается, что жилье дешевле не становится, оно с каждым годом дорожает, а качество ухудшается. И мы опять упираемся в ту же коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, могут ли россияне выполнять работу, которую выполняют мигранты?
Ирина Бирюкова: Выполнять работу они, безусловно, могут, но не хотят. Если бы они хотели выполнять эту работу, они бы на ней работали. Но и нанимать наших не хотят. Можно в список работников написать своего брата, сестру, маму, любых родственников, получать на них заработную плату, платить мигранту копейки, а остальное забирать себе. Это очень удобно. А если нанимать наших граждан Российской Федерации, то придется всю заработную плату им отдавать. Мигранты работают много, и хорошо, если у них есть один выходной в неделю. Я участвовала в нашумевшем деле по гольяновским рабам, прошел год практически, но мы не можем добиться возбуждения дела по рабскому труду, нам постоянно идут отказы.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете данным, которые регулярно приводит ГУВД, о том что преступность среди приезжих выше, чем среди коренных россиян?
Вячеслав Поставнин: Это, конечно, не соответствует действительности. Но то, что преступность начинает увеличиваться среди них, это абсолютно точно. Потому что в Москве, в других крупных городах уже переизбыток этих мигрантов, они уже начинают конкурировать между собой за рабочие места. И поскольку мы их сами маргинализовали, они выталкиваются в криминальную среду. Все определяет рынок труда. В Советском Союзе считался баланс трудовых ресурсов, и от этого было понятно, сколько надо профтехучилищ, сколько университетов, какие специальности нужно готовить. Сейчас этого не делается. Поэтому все это досужие разговоры – нужны нам мигранты или не нужны, какие именно нужны. Нет у нас данных, все берется с потолка, и отсюда все проблемы.
Виталий Золочевский: Я вас уверяю, большинство трудоспособного населения, имея хорошие специальности, едут в Нижний и в Москву, и работают там охранниками, потому что охранниками они зарабатывают больше, если бы они работали по профессии, если бы даже была у них возможность трудоустроиться, которой в реальной в регионах просто нет. И я считаю, что надо создать «Справочник мигранта» и «Справочник про мигрантов». Чтобы мы знали, какие мигранты к нам приезжают, где они примерно расселяются. Одни мигранты приезжают с семьями, другие без семей, у каких-то есть свои национальные особенности. Мы же всего этого не знаем и живем с ними бок о бок, отсюда и возникает напряженность.
Ирина Бирюкова: На мой взгляд, справочники – это такая же утопическая идея, как сделать школы или центры для изучения мигрантами русского языка. Это все красиво открывалось, но в итоге пришел в эту школу один человек – и то который разговаривает на русском языке. Я не думаю, что мигрант будет рассказывать, с семьей он приедет, не с семьей, где он будет жить. Да где получится, там и будет. И очень немногие мигранты сюда приезжают с семьями.
Виталий Золочевский: Но они потом перевозят сюда свои семьи. И не будет читать – значит, не будет жить в Российской Федерации. Фракция ЛДПР уже 20 лет добивается, чтобы было как можно меньше мигрантов.
Ирина Бирюкова: Но запретительные меры в нашей стране ни к чему хорошему не приводили никогда. Ну, хорошо, запретили, а что делать с теми, кто сейчас здесь работает?
Виталий Золочевский: Кто работает добросовестно, пусть продолжает. А кто здесь нелегально, их в любом случае надо выдворять, это законодательство Российской Федерации. И в данной ситуации это должно происходить на постоянной основе.
Ирина Бирюкова: А что делать людям, которые приехали сюда из наших бывших республик и живут здесь на протяжении десятилетий? У них паспорта СССР, а у некоторых вообще никаких паспортов нет. Вот конкретный случай: человек приехал в 3 года, сейчас ему 28 лет, что ему делать?
Виталий Золочевский: Общаться в ЛДПР. Мы занимаемся такими вопросами. Более того, у нас было много законопроектов, направленных на поддержку соотечественников за рубежом. Мы предлагали предоставить им упрощенную форму получения гражданства в случае, если они готовы служить в российской армии. Мы обращаемся в ФМС и добиваемся, чтобы им предоставили возможность жить и работать в России.
Вячеслав Поставнин: В ФМС есть банк данных по учету иностранных граждан. И там должна содержаться вся информация: сколько у нас мигрантов, где они работают, кто легально, кто нелегально. С 2006 года она должна работать в полную силу. Мы ничего об этом не знаем, а деньги тратятся и тратятся. Где государственные органы? Да, все съезжает на коррупцию, но надо что-то делать с этими госорганами! Давайте с них спрашивать, пусть они населению отчитываются. Депортировать 10 миллионов человек – это не под силу никому, это просто путь в никуда.
Владимир Кара-Мурза: А эта система учета при вас уже работала?
Вячеслав Поставнин: Да, я в 2008 году ушел.
Виталий Золочевский: Я постараюсь разобраться, что с этой базой данных. Она должна работать для всех граждан, чтобы любой мог туда обратиться.
Ирина Бирюкова: Я занимаюсь и трудовой миграцией, и экстрадиционными вопросами, и другими вопросами миграции. Есть люди, которые бегут сюда, потому что им дома грозит какая-то опасность. Те же сирийцы, у них война на родине. И когда был палаточный лагерь Матвеевского рынка, туда как-то попали два гражданина Сирии, которыми я как раз и занимаюсь. На настоящий момент им предоставлено временное убежище, одного сейчас освободили, другого по непонятным причинам не могут освободить. Но вопрос в том, как суд выносил решение о выдворении в отношении граждан Сирии, зная прекрасно, какая там ситуация, и есть официальные рекомендации МИД и ФМС о том, что граждан Сирии выдворять и депортировать назад в Сирию нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Поддержит ли власть идею миграционной амнистии?
Вячеслав Поставнин: Я думаю, власть этого не намерена делать. Нам надо вообще миграционную политику менять, она сейчас очень неэффективна. Все пущено на самотек, и это очень безответственная позиция. Титов проявил гражданское мужество, заявив так. Это нормальная мера, которую надо ввести.
Виталий Золочевский: Еще затрагивалась проблема преступности, и правильно было сказано, что преступность мигрантов возрастает. Особенно ярко это наблюдается в регионах России.
Ирина Бирюкова: Такое ощущение, что среди граждан России нет преступников! Во всем у нас виноваты нелегальные мигранты! Запретами ничего не решить. Даже эта амнистия не решит ситуацию. Мы амнистируем тех, кто находится уже здесь, а дальше что? Тут надо в корне менять всю систему, политику в отношении мигрантов. Люди будут выезжать, заезжать, это непрерывный процесс. Тут нужно выработать схему, системный подход.
Виталий Золочевский: Вы говорите, что нельзя все взять и запретить, но так же нельзя все взять и разрешить. Например, депутаты фракции ЛДПР предложили внести изменения в закон о некоммерческих организациях и дополнить список видов деятельности социально ориентированных некоммерческих организаций таким видом, как профилактика незаконной миграции. Я вас уверяю, что многие общественные организации, в частности, молодежные, данным вопросом озадачены, и неоднократно я лично обращался к Ромодановскому на пленарном заседании Госдумы, по-моему, в прошлом году, и спрашивал, может ли как-то молодежная организация ЛДПР поучаствовать в данной ситуации? И он сказал, что у него есть определенный негативный опыт участие молодежных организаций, и он бы не хотел, чтобы в это кто-то вмешивался еще. Так вот, если бы это сделать законодательно, все четко прописать, возможно, прикрепить каких-то сотрудников ФМС, которые курировали бы эту деятельность, сделать эту ситуацию более общественной, чтобы общество ее контролировало… Ведь все больший вес в стране приобретают общественные организации – и в борьбе за права, и в других вещах.
Владимир Кара-Мурза: Да, если они не иностранные агенты!
Виталий Золочевский: Даже в этом ничего плохого нет.
Ирина Бирюкова: А как вы хотите создать какой-то общественный контроль, если у нас такой накал в отношении мигрантов? Наши граждане просто нетерпимо относятся к мигрантам, отношение просто ужасное!
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сегодня начались совместные рейды националистов с полицией в Питере, и уже было несколько конфликтов.
Ирина Бирюкова: И как себя должен вести мигрант в стране, где к нему так относятся те же сотрудники полиции?
Виталий Золочевский: Я бы лично не поехал в такую страну.
Ирина Бирюкова: А те, которые уже приехали?
Виталий Золочевский: Они попали в ту ситуацию, в которую пришло общество.
Ирина Бирюкова: Вы говорите: давайте всех выгоним…
Виталий Золочевский: Мы этого не говорим. Мы предлагаем ужесточить контроль – за трудоустройством, за проживанием, за работой.
Ирина Бирюкова: У нас контроля хватает!
Виталий Золочевский: Вот не хватает!
Владимир Кара-Мурза: И на этом поставим многоточие…
